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Gefühlsgedanke einer Neuen
#16
Je mehr ich lese, umso klarer wird folgender Gedanke:
Das beste wäre es, wenn dieBasis in ihre Wahlprogramme schreibt, dass sie sich im Falle eines Gewähltwerdens in ein Parlament sofort selbst auflöst.

Gleich noch die Version in leichter Sprache:
Unsere Partei wird sich aulösen, wenn sie gewählt wird.

K
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#17
Hallo Suse,

... und ein Tässchen Espresso wäre auch nicht schlecht :-)

Ich denke langsam, die Entwicklung geht nicht zu schnell, sondern zu weit. Am Ende bleiben nur noch Programmierer (von den Mächtigen beauftragt) und Idioten. Aber ich weiß auch, daß sich die Entwicklung nicht aufhalten läßt. Sie ist Fluch und Segen zugleich. Es heißt in der einschlägigen, frauenfeindlichen Schrift, daß sich die Menschen die Erde untertan machen sollen, die Erde nicht die Menschen!

Schon der analoge Impfpass beraubt uns der Freiheit, überall hingehen oder reingehen zu können. Der Name "-pass" sagt schon alles und das nicht erst seit 2021.

Ja, der Weihnachtsmann kommt auf Bestellung so oft wir wollen oder Geld haben. Was muß denn lange halten? Wird doch alles immer schneller unmodern und unpraktisch. Denk nur an Computer oder Handies und und und. Zum Beispiel amüsiere ich mich über die derzeitige Brillenmode, die jedes Gesicht zertrümmert. Wo bleibt da der viel propagierte Individualismus? (Motto: Sei du selbst!). Werbung ist auch köstlich: Sei unverwechselbar und kauf unser Parfum! Millionen andere kaufen es schon.

Stimmt auch, gehörige Kräfte bleiben auf der Strecke. Das denke ich oft.

Was bleibt uns anderes als Glaube, Hoffnung und Liebe?

Richard K.

Hallo K B Gast,

macht nix, denn irgendwann löst sich alles auf. Es geht hier auch nicht um sowas wie Machtergreifung. Das ganze Vorhaben mit den vier Säulen ist sowieso utopisch und paßt gar nicht in eine Parteienlandschaft. Es geht hier zunächst darum, daß man Menschen zusammenbringt, die das existierende weltweite Machtwerk durchschauen und die Heuchler entlarven.

Erfolgsorientiertes Denken verführt zu egoistischem Denken und schließlich Handeln in den verschiedensten Ausprägungen: Korruption, Vetternwirtschaft, Heuchelei, Bigotterie, Rücksichtslosigkeit, Verlogenheit, Opportunismus u.v.m.

Sehen wir uns vermeintlich erfolgreiche Menschen mal genauer an. Am besten fangen wir mit den Erfolgreichsten an.
Es ist alles eine Frage der Perspektive.
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#18
Hallo RichardoK,
tja, ich komme wirklich nicht hinterher mit dem Fortschritt, von einem anderen Gerät als dem Laptop aus, scheitert jeder Einloggversuch.

Wenn Entwicklung zu schnell UND zu weit ist, ist es wohl das berühmte übers Ziel hinaus schießen, Fortschritt mit Anlauf. Bei "zu weit" würde man aber ja die gewollte Richtung als gegeben voraussetzen. Für mich läuft das alles aber in die völlig falsche Richtung. Ich erinnere mich dunkel, wie die Alten, von zwei Generationen vor mir, den Kopf schüttelten, weil sie die Jugend nicht mehr verstanden ("Nee, nee, disse jungen Lüd"). Jetzt braucht es für tieferes Unverständnis keine eine ganze Generation mehr. Die digitale Welt wirft ihre Angeln mit Glitzerködern aus und die jungen Fischlein hängen dran. Hier und da schnappt auch ein alter Karpfen danach, den widerum der stille Hecht für klüger gehalten hätte (usw.).

Der Mensch strampelt sich zwar ab auf Mutter Erde (nicht zu verwechseln mit "Mutti"), reißt ihr Krater und Narben in die Haut, aber, ich bin zuversichtlich, die alte Dame wird ihn weit, weit überleben. Denn, man weiss ja, wer schneller lebt, ist früher tot.

Nach dem analogen Impfpass hat mich niemand gefragt. Obwohl, für´s Ferienlager musste er damals mit ins Köfferchen. Aber hat da je einer nachgefragt?

Der propagierte Individualismus ist ein wahrhaft mächtiges Werkzeug, um sich eine Armee aus Marionetten zu kreieren. Er stärkt im Schein das Individuum und macht es auf diese Weise zu einem kapitalen Teilchen der steuerbaren Menge. Allerdings ist wol kaum jemand davor gefeit, seine Individualität mit Konsumgütern zu bestücken.

"Was bleibt uns anderes als Glaube, Hoffnung und Liebe? - Na, na, na, das klingt ja fast depressiv. Natürlich Widerstand, Neuanfang und, siehe oben, Anarchie (so weit praktisch umsetzbar) bzw. der Wille dazu. Im Notfall Rückzugsgebiete. Wobei mir da doch glatt der ehemalige Grenzstreifen in den Sinn kommt... im Kleinen meine Republik Garten.

Deine Antwort an KB ist, aus meiner Sicht, nahezu vollständig. Dumm nur, dass die nicht vermeintlich erfolgreichen Menschen in der Geschichte auch nie was bleibendes Großes mit Nachhall vollbracht haben, zumindest fällt mir nichts derartiges ein. Die Macher waren letztendlich immer die "Erfolgreichsten". Andererseits gibt es wohl für jedermann auch positiv belegte Erfolgreiche. Ach ja, eine Frage der Perspektive.

Nun, gut Mitternacht,
SuseP
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#19
Echte Hirachie ist unausweichlich und gehört zum Leben immer dazu.
Die Frage ist wie man sich gegen "falsche" oder aufgesetzte ungerechte Hirachie wehren kann!?

Und die Antwort liegt auf der Hand---> Unite!

Noch einmal die Wuffs;
Bei einem Hunderudel mit zu grossmäuligen Chefs passiert es dann irgendwann,
das sich die ganze Bande im SpielErnst über den Boss hermacht, und ihn-Sie tüchtig zerzaust.
Je nach Notwendigkeit fliesst dabei auch Blut.

Grade  in der Anarchie werden nicht die natürlichen Gesetze überrollt, sondern sollten wieder zu Ehren kommen.
Ich übersetze Anarchie mit; Selbstbestimmung ganz ohne Vertretung.

Was gut und was böse ist weiss doch jeder normale Mensch sowieso.
Man spart sich halt nur die Advokaten und Banker und Politiker....na und das mächtige Gesindel.
 (ihr findet mich --> https://www.demokratie-netz.eu/forum1 )
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#20
Nun, cristian richard,

bei allem, was ich über Hunde weiss: ein dominantes Männchen bleibt so lange Chef, bis EIN anderer ihm den Platz streitig macht. Nur selten wird der Nebenbuhler von einem weiteren Tier unterstützt. Und erst in dem Moment, wo der alte Rudelführer abgelöst wurde, wird er vom Rudel ausgeschlossen, bei fehlender Flucht mitunter auch getötet.

Bei den Primaten verhält es sich anders. Da ist viel mehr Plan und "List" dahinter. Buchtipp: Frans de Waal "Wilde Diplomaten: Versöhnungs- und Entspannungspolitik bei Affen und Menschen."

Zu Anarchie und Selbstbestimmung kann ich folgendes Video dringendst empfehlen, unter besonderer Berücksichtigung der Aussagen 16:00min bis 18:00:00min. Diese 2,5 h könnte ich mir 1x täglich anhören.
https://www.youtube.com/watch?v=epRF39yR87Q

SuseP
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#21
(19.07.2021, 23:27)SuseP schrieb: als System für eine große Gemeinschaft sprengt es meine Vorstellungskraft.
.das halte ich für eine geradezu unübertreffbare Bemerkung, der ich nur zustimmen kann Smile Aber die Schlussfolgerung ... aus meiner Sicht funktionieren MAssengesellschaften doch eh nicht, der Mensch ist ein Lebewesen, dass sich in kleinen und überschaubaren Gruppen wesentlich friedlicher und kalkulierbarer bewegt, seine Sinne besser einsetzen kann und eben direkt reagiert.  In einer Massengesellschaft geht es vor allem denen gut, die massenhaft ausbeuten und damit fortgesetzt steuern können (sehr vereinfacht ausgedrückt) Von daher scheint mir Anarchie kein Konzept zu sein, das in eienr fehelerhaften politischen Umgebeung wie der derzeit existierenden eine Chance hat.  Es geht darum, die Kontrolle für das Individuum wieder herzustellen, das geht in lokalen Einheiten, die sich vernetzen. Nicht aber In gesellschaften, in denen ich jede Information über meinen "Dunstkreis" hinaus in Form von Statistiken und medialem Input bekomme. Das ist hochmanipilierbar (wie sich gerade wieder zeigt) und wenih menschlich.

Deshalb auch: nach meiner Auffassung ist JEDE Bemühung innerhalb dieses Systems Flickwerk, kurzsichtiger Realo-Mist. Ich entnehme auch hier bei der Basis den Standpunktbeschreibungen einen deutlich restaurativen Charakter "...ach, wie schön war es doch noch vor wenigen Monaten, als das GG noch gelebt wurde" ... Wink Was für ein Trugschluss! Es war auch vor Corona/Pandemie lediglich alles so beschaffen, dass genau das, was wir jetzt erleben, unbehelligt eintreten konnte.

(sorry, ich mag keine Rechtschreibfehler ... aber ihr versteht's hoffentlich trotzdem Big Grin kann hier nicht editieren
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#22
Hallo frankpaush,

da bin ich ganz bei dir und eine ähnliche Aussage machte ich auch schon zwischendurch. So bald, aufgrund zu hoher Gruppengröße, Anonymität um sich greifen kann, sind Missbrauch und Bereicherung auf Kosten anderer vorprogrammiert. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, dass der Mensch, auch in kleinen Gruppen, nicht per sé friedlich und gut zueinander ist. Auch bei noch sehr ursprünglich lebenden Völkern gibt es Mord und Totschlag, Kampf um Frauen, Intrigen usw. Dies sicher mehr in Beziehung zu anderen Gruppen-/Familienverbänden, jedoch nicht unbekannt auch innerhalb einer Gruppe. Aus verhaltensbiologischer Sicht könnte man ableiten, dass es eine Art Selektion des Stärkeren ist, der dann letztendlich die Ressourcen verwaltet. Womit man wieder bei Hirarchie und Macht wäre.

Insofern ist es höchst interessant, ob Ethik, Erfahrungen und ein gemeinsames "Feindbild" eine durchaus anonyme Gruppe namens "dieBasis" ähnlich denkende und handelnde Menschen friedvoll zusammenhalten können.

SuseP
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#23
(19.07.2021, 23:27)SuseP schrieb:

Für mich stellt sich insgesamt die Frage, ob man, im Zuge nötiger Entscheidungsfindung und Aufgabenverteilung, wirklich komplett auf Hierarchie verzichten kann, ohne dass alles zum Stillstand verkommt und letztendlich im Chaos versinkt. Muss denn Macht, im Sinne eines hohen Ranges, eines Gehörten bzw. Richtungsweisenden generell negativ sein?

SuseP.
Mein erster Impuls, es dürfte hilfreich sein, zwischen Normalmodus und Krisenmodus zu unterscheiden. Im Normalmodus dürfen Entscheidungen länger dauern, also Entscheidungen „ohne Hierarchie“. Für den Krisenmodus wird vorab ein Expertenteam festgelegt, an das bei Kriseneintritt die Entscheidungsfindung delegiert wird. Klar definiert, zeitlich befristet usw…

Wenn wir wieder im Einklang mit Natur und Umwelt leben, werden auch wieder weniger Entscheidungen zu treffen sein. Ich sehe das einem großen Demeter-Bauerhof nahe Frankfurt. Dort leben über 100 Menschen zusammen und Entscheidungen müssen sogar einstimmig getroffen werden (durch alle Betroffenen). Da verzögern sich Entscheidungen zwar teilweise wohl immens lange, aber es funktioniert.
Sonnige Grüße
Mario
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#24
Hallo 'derblacky' bzw. Mario,

die Frage rund um Hierarchie vs. Anarchie wird unter längst hierarisch geprägten Menschen zumeist in der Weise behandelt, als stände die Notwendigkeit - und dadurch auch das Recht - auf Autorität in Form von roher Gewaltanwendungen in Frage.
Alle Gedanken dazu richten sich quasi reflexartig in der Weise aus, als könne ohne Politiker, Juristen, Polizei, Millitär, Bosse u. sonstige "Obrigkeiten" keinerlei Ordnung ermöglicht und dauerhaft gewährleistet werden.
Wer immer aber so denkt bzw. sich noch nicht mal ansatzweise eine Welt ohne Herrscher und Beherrschte vorstellen kann, belegt damit nichts anderes, alsdass man nur in eine bereits bestehende Kultur hineingeboren und entsprechend indoktriniert bzw. "sozialisiert" wurde.
Nicht weniger führen sich zahlreiche Religiöse vor, wobei meist Monotheisten behaupten, dass wenn ihr beschworenes Alien nicht existieren würde, das Leben dann keinerlei Sinn mehr hätte und man sich gleich umbringen könne.
Dabei haben sowohl Religiöse als auch Quasi-Religiöse gleich in x-fachen Ausführungen gegenteilige Nachweise direkt vor Augen, und sehen doch nichts.
So weisen z. B. Demokraten nach, dass man den Kommunismus überhaupt nicht braucht, zugleich Kommunisten nachweisen, dass man keine Demokratie braucht, gefolgt von Buddhisten, die nachweisen, dass man kein Christentum braucht, zugleich Christen nachweisen, dass man keinen Buddhismus braucht etc. etc. etc..
Und schlimmer noch, weisen mitunter Naturvölker nach, dass man keine Atomkraftwerke, Ferraris und Tablets braucht, zugleich Fritzchen Flott als Nutzer derlei Technologien nachweist, dass man nicht mehr im Busch zu leben braucht.
Und was lernen wir daraus, wenn nicht, dass Kulturen nichts weiter darstellen, als bloße Optionen?
Einem Pharao hätte man sowas nicht sagen können, um so schlimmer nunmehr ist, dass heutige Schlaumeier auch nicht nennenswert flexibeler denken mögen.

Optionen können daher überhaupt nicht zu Pflichten erhoben werden, ganz gleich, worum es dabei geht!
Anders hingegen Naturgesetze, die für alle Menschen bzw. Lebewesen unverhandelbar sind.
Und Naturgesetze wiederum gilt es nicht mit Umweltbedingungen zu verwechseln.
Um so gespannter bin ich jetzt schon, wer hier was durcheinander bringt, oder es vielleicht doch hinbekommt, seine Augen weiter zu öffnen, als bisher, zumal diese Voraussetzung zum Abbauen eines kategorischen Kuddelmuddels von längst gigantomanischen Ausmaßes bitter nötig ist.

In diesem Sinne, M.
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#25
N´Amd SuseP,

wird Zeit, daß Du ins Cafe kommst. Wie lange dauert das denn, bis Dein Account endlich aktiviert wird?

Sehr erfreulich und motivierend, wieviele Feedbacks Du bekommst. Mit 22 Antworten bei nur 292 Ansichten entwickelt sich Dein Thread zum Forumsliebling. Dies aber nur so als Randbemerkung, weil es auffällt in diesem Schnarchforum.

Eigentlich finde ich mich selber parteiuntauglich, aber ich habe mich wegen Bhakdi, Wodarg und Fliege hinreißen lassen, beizutreten, weil ich das Bedürfnis hatte diese Leute zu unterstützen. Schiffmann und Füllmich erfüllen mich weniger, aber man kann und muß ja nicht alle toll finden. Solche Leute sprechen halt andere Leute an, was ich dann auch recht gut finde, wenn sie alle am gleichen Strang ziehen.

Finde ich überhaupt nicht deprimierend, was uns bleibt. Ich müßte sonst verzweifeln an der Idiotie und Bosheit vieler Mitmenschen, aber während ich sowas von mir gebe, denke ich, es sind Menschen wie du und ich und ich glaube ja auch nur irgendwas und weiß im Endeffekt nichts. Ich plappere auch nur nach, was mir andere vorplappern. Und ein besserer Mensch bin ich schon gar nicht. Alles ist Glaube, selbst die Wissenschaft oder was als Wissenschaft verkauft wird wie man diese Tage nicht übersehen kann.

Und jetzt sage ich vielleicht was wirklich Deprimierendes: Es gibt keine Lösung und das ist gut so!

Weder Demokratie noch Anarchie und sonstige gesellschaftliche Konstrukte und auch nicht die Partei können eine Lösung sein, da es immer auf jeden einzelnen Menschen ankommt wie schön und gut eine Gemeinschaft zusammenlebt und jeder seinen eigenen Tod stirbt. Deshalb diskutiere ich über solche Themen lieber nicht mit.

Da gebe ich Dir recht. Echt schade, daß die Erfolglosen nichts mit Nachhall vollbracht haben. Es würde sich aber auch widersprechen, wenn ein Erfolgloser nachhallenden Erfolg haben würde. So tröste ich mich als Erfolgloser über meine Erfolglosigkeit hinweg, indem ich nur das Schlechte an Erfolgreichen sehe. Zum Glück gibt es so viele böse Erfolgreiche!

... Ufff, schon wieder geschwurbelt... (Das Wort "geschwurbelt" kenne ich erst, seit ich dieBasis kenne.)

Ricardo Sermone
Es ist alles eine Frage der Perspektive.
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#26
Hallo Mario derblacky,

"wieder im Einklang mit Natur und Umwelt" ist ein mutiger Wunsch. Statt immer neue Energiegewinnungsverfahren auszuhecken, müsste, meiner Meinung nach, als ein erster Schritt, nur um das Tempo der Zerstörung rauszunehmen, die Konsumbremse bei den meisten Mitmenschen mal gehörig angezogen werden.

Schön, wenn es auf dem Bauernhof gut funktioniert. Aber 100 Menschen sind eben auch noch eine "Wohlfühlgruppe". Zudem muss man bei solchen Projekten sehen, dass die Beteiligten genau diese Form des Lebensstils für sich gewählt haben. Viele ihrer Wünsche und Vorstellungen decken sich also. Dann ist die Chance, dass es halbwegs klappt wohl auch am größten.

Hallo Ricardo,

nur weil es mehr Rückmeldungen gibt, als bei Themen ohne Rückmeldungen, steht ja nicht unbedingt "-liebling" drauf.
Ich bin auch ganz sicher alles andere als ein Mittelpunktsmensch. Aber Denken ist Lebenselexier und ich finde es schön, wenn eine Bemerkung zu einem Nischenthema der Anstoß für das nächste ist und eine bewegte, hier und da auch mal abebbende, Plauderrunde daraus wird. Manch einer nimmt vielleicht ja doch den einen oder anderen Gedanken für sich mit oder kommt für sich zu anderen Schlüssen. Vielleicht bleiben Fragmente, vielleicht setzt sich alles auch wie ein Puzzle zusammen, wer weiß.

Eine Gesamtlösung sehe ich auch nicht. Aber ich lebe gerne und akzeptiere ungern Grenzen, die andere mir setzen. Erst recht, wenn diese Anderen Ziele verfolgen, die ich mit meinem Gerechtigkeitssinn so gar nicht unter einen Hut bekomme. Es passieren Verbrechen auf dieser Welt, denen man mit etwas Neuem was entgegensetzen muss. Und während ich mit diesem heißer werdenden Knoten im Bauch so alleine da stand, huschte plötzlich dieBasis vorbei. So in etwa, könnte die Kurzfassung lauten.

Und was bedeutet denn "Lösung"? Gäbe es eine für alle, was hätte man dann zuvor mit der Achse des Bösen, mit deinen Erfolgreichen und Erfolgreichsten, mit den Strippenziehern von heute und mit den Fans dieser getan? Eliminiert? Bekehrt?

Mein Account ist mir auch ein Rätsel. Ich hatte die mail mit dem Aktivierungscode zugeschickt bekommen, sollte, diesem folgend, aber nur Nutzername und erdachtes Passwort eingeben. Nix mit Aktivierungscode-Abfrage. Bei einem weiteren Versuch wurde festgestellt, dass meine Mailadresse schon geprüft wurde ich aber nicht vollständig zugelassen bin. Als ich dann den Aktivierungscode hinter "Aktivierungscode:" eingeben wollte, kam "falsches Paswort" Huh . Ähm, ja, Frauen und Technik (oder Technik und Frauen). Ich weiss jetzt auch nicht weiter.

Doof ist, dass ich somit nur hier schreiben kann und dementsprechend auch nur öffentlich. Und weil das so ist, bleibe ich beim Plaudern und schreibe nun nicht noch, was doch eigentlich noch zu sagen wäre.

Nun denn,
SuseP
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#27
Heje ^^

Nein es gibt keine Standard Lösungen, und schon gar nicht von oben bestimmte.

Da ist der "Schwarm" viel zu weit entfernt und es entstehen "Lösungen "
die immer wieder unterstützt gepuscht verteidigt werden müssen.
Beispiele sind Diktaturen Komunismus Covidherschaft. u.ä.
(und auch dieses Forum hier ;-)


Dagegen gibt es aber gesunde funktionierende Systeme oder Gemeinschaften,
Gruppen, die sehr gut und funktionell und gesund funktionieren.
Ganz deutlich bei Tieren, bei Stämmen, bei Genossenschaften, und auch Nachbarschaften.
Bei Firmen gab es so etwas auch schon. Gibts bestimmt auch noch

Und dort wird nach den "Regeln" gelebt die sowieso Natur gegeben sind , oder von Gott wenn man so will.
Wir Menschen haben so ziemlich als erste echte Herrschaft etabliert,
und das natürlich nicht zum Guten.

@Suse: Nochmal Wuff. Bei meinen Hunden stimmt das nicht,
Als Chefs etablieren sich meist Weibchen,und meist sind es die coolen,
(wenig agressiv,stark,ruhig, oft dominat aber die Gruppe ausgleichend)

Der letzte macho Chef in meinem Rudel wurde vor bestimmt 7 Jahren von der halben Gruppe zusammengefaltet,
danach ging alles deutlich "demokratischer "zu. von totaler Monarchie zum englischen Modell^^

Der momentane Macho bei mir ist sehr  agil und aktiv, dominiert auch "sehr nervig" die kleineren Jungs im Rudel.
Versucht es auch beim schwächeren der 2 coolen Weibchen, und bekommt fast jeden Tag eine freundliche Ringerei.

Die beiden stärksten Mädels legen ihn dann meist auf den Rücken, und die schwächeren mutigen zwicken von allen Seiten mal mit zu^^
So wird der Kerl nie wirklich schlimm zum Despoten, und der würde ein richtiger STinker werden ^^

Ein unterschied zu wilden Rudeln; meine Hund sind alle kastriert und ich spiele natürlich auch eine Rolle im Machtgefüge.
 (ihr findet mich --> https://www.demokratie-netz.eu/forum1 )
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#28
Hallo cristian richard,

die Beispiele für funktionierende Systeme, die du nennst, entsprechen kleineren bzw. gut zu strukturierenden Gruppen.

Meine Aussage zum Chefsturz der Hunde entspricht meinen Erfahrungen aus zwei Hirtenhundengruppen (nicht meine eigenen, ich hab nur meine Hündin). Da gab es je einen Nebenbuhler, der den alten Chef herausforderte und erst, als der zweite sichtlich dominierte, schlossen die anderen sich ihm gegen den alten Rudelchef an.

Und ja, der "Chef" im Sinne von Leihund ist in der Regel eher ein gelassener, mental starker Typ von hoher Präsenz, egal ob Hündin oder Rüde. Wer laut ist untergräbt eher seine Autorität gegenüber anderen. Ich finde das Modell von Maja Nowak da für mich annehmend, wonach neben dem Leithund ("Außenminister", wie sie sagt) noch der Zentralhund ("Innenminister") eine führende/ordnende Rolle übernimmt. Auseinandersetzungen innerhalb des Rudels dienen größtenteils letztendlich dem Funktionieren und dem Zusammenhalt der Gruppe, dem Überleben.

Aus meiner Sicht werden bei sozialen Aspekten, Diskussionen, Interpretationen die uns gegebenen komplexen Verhaltensweisen viel zu wenig berücksichtigt. Jeder Mensch kommt mit anderen Kompetenzen zur Welt. Wenn so ein Menschenknirps groß wird, unterliegt seine Entwicklung, sein Sein, neben den starken Einflüssen von außen, ebenso seinen inneren "Kräften". Und das sollte, meiner Meinung nach in der Gesellschaft eine zunehmend große Rolle spielen.

Mir gefällt das Wort Schwarm z. B. nicht so, da mir die Individualität da abhanden kommt. Aber, wie ricardo schreibt: Es ist alles eine Frage der Perspektive.

So denn,
SuseP
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