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systemisches Konsensieren
#1
Ich bin beim Lesen der Satzung über das Stichwort „systemisches Konsensieren“ gestolpert. Als professioneller Statistiker suche ich bei den Heilsversprechen, die mit solchen Methoden verbunden sind, gerne die Pferdefüße. Daher habe ich mir zum Thema das gleichnamige Einsteigerbuch von Paulus/Schrotta/Visotschnig gekauft und mich ein wenig eingelesen.
Die ersten Beispiele waren ziemlich einfach - und ernüchternd. Hier eines in Kurzfassung: Die Mitarbeiter einer Unternehmensabteilung sind bei einer erfolgreichen Abteilungsversammlung „übereingekommen“, sich einmal in der Woche nach Dienstschluss um 18:00 Uhr zu treffen (Obligatorisch für alle? Unentgeltlich? - Geht aus dem Kontext nicht hervor) Jetzt geht es nur noch um den Wochentag. Eine Mehrheitsabstimmung ergibt eine maximale Zustimmung von 30% für einen der Wochentage. Dann kommt SK ins Spiel und am Ende scheint es nur noch 13,42 % Widerstand gegen die bevorzugte Lösung zu geben (mehr zufällig ist es derselbe Tag, der auch die relative Mehrheit hatte). Der Zustimmungsgrad sei jedoch wesentlich höher und außerdem habe niemand den Tag total abgelehnt, es gebe also auch keine „Verlierer“.
Allerdings: es gibt im Beispiel zwei Personen, die von vornherein gar kein solches Treffen wollten. Die konnten zwar durch die Abstimmung ihr „geringstes Übel“ auswählen, es bleibt aber ein gewisser Eindruck von „Nudging“. Und eine dritte Person (von zehn) muss damit umgehen, dass der Tag, der sie den größten Widerstand entgegengesetzt hat, am Ende ausgewählt wird. Ergibt für mich mindestens 3 Personen (oder 30%) die mit dem Ergebnis nicht wirklich glücklich sind. Das ist besser als bei der Mehrheitsabstimmung, immerhin bekommen von den verbliebenen 7 Personen 6 mindestens das Ergebnis, das ihrer zweiten Wahl entspricht, es ist aber dennoch deutlich schlechter als vordergründig errechnet.
Nur ein Beispiel, aber man sollte sich der Tatsache bewusst sein, dass man nicht viele Abstimmungen benötigt, bei denen Leute sich am Ende „über den Tisch gezogen“ fühlen, um eine Partei schneller wieder zu spalten, als man sie aufgebaut hat.
Mit freundlichen Grüßen,

Roland Melzer
22926 Ahrensburg
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#2
Sehr spannend !
Ich les grade ein Buch indem die Konsensierung sehr befürwortet wird.
Und da freue ich mich über alternative Meinungen^^

Mag sein das die Zwei Seiten der Medallie überall existieren,
und wir mit einer schwammigen und weichen Technik leben müssen.
Die wir nie als endgültig, perfekt oder absolut erleben dürfen.

Das Leben passt sich an. Wenn wir ihm die Möglichkeit lassen.
 :-)  Ich bin im Cafe des Forums zu finden 
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#3
Ja systemisches Konsensieren will genauso erlernt werden wie, "wie geht Gemeinschaft?". Es sollte also auch abgestimmt sein, über was mit welchen Möglichkeiten abgestimmt wird. Heisst: 1. gar nicht; jeden Tag; Mo, Die, Mi, Do, Fr, Sa; ggf 2 mal die Woche; über was nicht abgestimmt wird bestimmen so die Abstimmer, bei voller Ablehnung kommt die Möglichkeit nicht vor. Übrigens sollte auch abgestimmt werden, wer die Wahl durchführt, wer Schriftführer ist, etc.
Bei Unzufriedenheit kann sofort noch einmal abgestimmt werden, weil eine Möglichkeit z.B. vergessen wurde.
Die Mitarbeit aller ist hierbei äusserst willkommen. Reines meckern wird hierbei absurd.
Systemisches Konsensieren braucht Übung und Wohlwollen aller. Dann kann es sehr effektiv sein. Meine Erfahrungen damit sind hervorragend. Allerdings darf immer Rücksicht auf die genommen werden, die ihre Meinungen, Anregungen und Hinweise oft erst sehr langsam entwickeln. Hier gilt es Achtsamkeit zu entwickeln. Jedoch lohnt sich das allemal. Dadurch bildet sich eine enorme Zusammengehörigkeit.
Namasté
Hans-Dieter
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#4
Ich glaube das die Konsensierung in der Praxis an Ihre grenzen Stoßen wird. Denn manchmal gibt es Entscheidungen, die man treffen muss, um das "große ganze" Ziel zu erreichen.
Aber natürlich ist es ein wichtiger (und guter) teil dieser Partei den ich nicht per se in Frage stellen will.
Ich bin aber auch ein großer Fan direkter Demokratie bzw Volksabstimmungen auf Bundesebene.
Mag jetzt böse klingen. Aber da kann der Wähler danach nicht "meckern" ER trifft nämlich die Entscheidung.
Sowas halte ich (persönlich) bei größeren Veränderungen für den Faireren Weg. Weil eine Konsensierte Entscheidung "der Basis" ist nicht zwingend Deckungsgleich mit dem Willen der Menschen in diesem Land. Deswegen ist es schon wichtig die Menschen da wieder mehr einzubinden.
Natürlich ist es wichtig im Vorfeld optimal zu informieren. Da beginnt dann quasi wieder politische Arbeit.
Wie bei vielen Dingen sehe ich hald auch hier nicht DIE EINE Lösung sondern viel Lösungen die im Gesamten das bestmögliche Ergebnis liefern!
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#5
SK steht am Ende des Prozesses.
Am Anfang steht das Auffangen der Wünsche aller Mitglieder um überhaupt zum Prozess SK zu kommen.
Da muss zuerst gearbeitet werden um das zu verwirklichen.
Danach ist es eine Frage des Systems ob man abstimmt oder per SK zum Ergebnis kommt.
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#6
(06.01.2021, 11:20)MartinH schrieb: Volksabstimmungen  . . . da kann der Wähler danach nicht "meckern" ER trifft nämlich die Entscheidung.
... eine konsensierte Entscheidung "der Basis" ist nicht zwingend Deckungsgleich mit dem Willen der Menschen ... wichtig die Menschen da wieder mehr einzubinden.

Hallo Martin, danke für deine Zweifel.

Ich möchte aber anmerken, dass es "den Wähler" der dann nicht mehr meckert so nicht gibt. Es sind immer viele, von denen immer einige unzufrieden sein werden - vor allem bei den Ja-Nein-Volksabstimmungen (oder Trump-Biden-Wahlen); und noch eine Gruppe sitzt nach einer Abstimmung frustriert in der Ecke, weil sie ihre Stimme nur aus Gründen vergeben haben um ein anderes Ergebnis zu verhindern.

Und da macht es den großen Unterschied, ob man eine Mehrheitsentscheidung mit einer klaren Spaltung herbeiführt oder wenigstens versucht mehr Konsens herbeizuführen. Momentan bin ich jedenfalls gegen Volksabstimmungen und sehe doch keine andere Alternative - ein Dilemma!

Beim "Demokratischen Konsensieren" sollte m.E. ein Gremium die abzustimmenden Fragen transparent vorbereiten und vorschlagen. Dabei sollte auch immer versucht werden, andere Perspektiven einzunehmen bzw. die Grundlagen eines Problems weiter zu erörtern (politisch, technisch, philosophisch, psychologisch ...).

Was meinst du mit der Basis und dem Willen der Menschen? Letzteres gibt es so wenig wie den Wähler. Und natürlich wäre es schön, wenn alle mitmachen, aber viele sind, zumindest heute, zu bequem oder gar uninteressiert.

Es wird so oder so ein längerer Umgewöhnungs- und Motivationsprozess, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Idea

Ch.

PS: Die Idee des Konsensierens widerspricht doch der Idee des Parteiensystems, oder!?!
Zu welchem Zeitpunkt möchte sich dieBasis wieder auflösen?
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  • cristian richard
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#7
Hallo. Info, ddb news . org , im , deutschland treff ,

( SelbstBestimmungsRecht )

für alle Menschen, täglich und gratis,

um alle mögliche Fragen zu stellen, zu "allen" Themen.


Arbeitet zusammen, um Freiheit zu erlangen, in Deutschland.
Jeder sollte erkannt haben, z.B. 1 000 Gruppen, mit z.b. 10-50 000 Leuten,

und z.B. 9 000 Gruppen im Land, mit z.b. 1-10 000 Leuten,

hält die 80 Millionen, mit dem gleichem Ziel, getrennt von einander.



ErklärungsVersuche, warum etwas, z.b. nicht geht,
statt nachfragen und darüber reden,

ist wirklich nicht hilfreich. Alles gute
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#8
(06.01.2021, 22:46)Charles schrieb: PS: Die Idee des Konsensierens widerspricht doch der Idee des Parteiensystems, oder!?!
Zu welchem Zeitpunkt möchte sich dieBasis wieder auflösen?

Hallo Charles,

Parteien, auch dieBasis, sind genau in dem Augenblick überflüssig, wenn sich ein System echter direkter Demokratie etabliert hat. Wir sind ein Weg dorthin, nicht das Ziel ;-)

Grüße

Lothar
Ich bin dieBasis, weil...
... ich meine Stimme nicht abgeben sondern gewertschätzt haben möchte.
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#9
...........Bestimmungen für die in der Gruppe am wenigsten Widerstand besteht. Beispiel: Impfpflicht - da die meisten Menschen wenig bis nichts über das Immunsystem wissen, wäre hier der wenigste Widerstand bei Impfpflicht zu erwarten.
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#10
Konsensieren zur Lösung/Entscheidungsfindung ist ein spannendes Thema.
Welche Form hat sich bei euch bisher in welchen Kontext bewährt?

Es gibt ja neben den Systemischen, demokratischen usw. ... einige Formen.

Und aus welcher Perspektive praktiziert ihr es, aus Sicht der Zustimmung oder aus Sicht des Widerstandes?

PS: Welche Literatur empfehlt ihr?

[quote pid="4630" dateline="1611309094"]
...........Bestimmungen für die in der Gruppe am wenigsten Widerstand besteht. Beispiel: Impfpflicht - da die meisten Menschen wenig bis nichts über das Immunsystem wissen, wäre hier der wenigste Widerstand bei Impfpflicht zu erwarten.
[/quote]

Ohne eine gewisse Vorarbeit, wird das konsensieren so nicht funktionieren, deshalb wird ja bis zur Entscheidungsfindung sehr oft diskutiert und sich mit dem Thema beschäftigt.
Mit der intensiven Auseinandersetzung des Themas werden Ressourcen aktiviert um die Diskrepanz im Wissen an die Entscheidungsgruppe angeglichen.

Voraussetzung dafür ist
1. Motivation
1. Expertenwissen (Zum Thema)
2. individuelle Voraussetzung zur Verarbeitung der Informationen

Das Bsp. Mit der Impfpflicht ist zwar Lösungsorientiert, aber geht nicht auf die Menschen mit all ihren Bedürfnissen ein.


Das waren ein paar Gedanken von mir dazu .....
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#11
(06.01.2021, 20:34)Andreas N. (BY) schrieb: SK steht am Ende des Prozesses.
Am Anfang steht das Auffangen der Wünsche aller Mitglieder um überhaupt zum Prozess SK zu kommen.
Da muss zuerst gearbeitet werden um das zu verwirklichen.
Danach ist es eine Frage des Systems ob man abstimmt oder per SK zum Ergebnis kommt.

SK ist der Gesamtprozess der Willensbildung und -umsetzung nebst deren Evaluation. In unserer Weiterentwicklung zum Optimierten Systemischen Konsensieren (OptSK) aus der Konsensküche konsensieren wir natürlich auch die wichtigsten Ziele einer Lösungsfindung, genauso wie man auch die möglichen Ursachen eines Problems und Wirkungen konsensieren kann, wenn man denn die Konsensierungsprozesse in ihrer basisdemokratischsten Form bei maximaler Nutzung der Schwarmintelligenz gestaltet.

(05.01.2021, 18:00)Roland Melzer schrieb: Ich bin beim Lesen der Satzung über das Stichwort „systemisches Konsensieren“ gestolpert. Als professioneller Statistiker suche ich bei den Heilsversprechen, die mit solchen Methoden verbunden sind, gerne die Pferdefüße. Daher habe ich mir zum Thema das gleichnamige Einsteigerbuch von Paulus/Schrotta/Visotschnig gekauft und mich ein wenig eingelesen.
Die ersten Beispiele waren ziemlich einfach - und ernüchternd. Hier eines in Kurzfassung: Die Mitarbeiter einer Unternehmensabteilung sind bei einer erfolgreichen Abteilungsversammlung „übereingekommen“, sich einmal in der Woche nach Dienstschluss um 18:00 Uhr zu treffen (Obligatorisch für alle? Unentgeltlich? - Geht aus dem Kontext nicht hervor) Jetzt geht es nur noch um den Wochentag. Eine Mehrheitsabstimmung ergibt eine maximale Zustimmung von 30% für einen der Wochentage. Dann kommt SK ins Spiel und am Ende scheint es nur noch 13,42 % Widerstand gegen die bevorzugte Lösung zu geben (mehr zufällig ist es derselbe Tag, der auch die relative Mehrheit hatte). Der Zustimmungsgrad sei jedoch wesentlich höher und außerdem habe niemand den Tag total abgelehnt, es gebe also auch keine „Verlierer“.
Allerdings: es gibt im Beispiel zwei Personen, die von vornherein gar kein solches Treffen wollten. Die konnten zwar durch die Abstimmung ihr „geringstes Übel“ auswählen, es bleibt aber ein gewisser Eindruck von „Nudging“. Und eine dritte Person (von zehn) muss damit umgehen, dass der Tag, der sie den größten Widerstand entgegengesetzt hat, am Ende ausgewählt wird. Ergibt für mich mindestens 3 Personen (oder 30%) die mit dem Ergebnis nicht wirklich glücklich sind. Das ist besser als bei der Mehrheitsabstimmung, immerhin bekommen von den verbliebenen 7 Personen 6 mindestens das Ergebnis, das ihrer zweiten Wahl entspricht, es ist aber dennoch deutlich schlechter als vordergründig errechnet.
Nur ein Beispiel, aber man sollte sich der Tatsache bewusst sein, dass man nicht viele Abstimmungen benötigt, bei denen Leute sich am Ende „über den Tisch gezogen“ fühlen, um eine Partei schneller wieder zu spalten, als man sie aufgebaut hat.
Mit freundlichen Grüßen,

Roland Melzer
22926 Ahrensburg

Eine Mehrheitsabstimmung misst nicht, wie glücklich jemand mit einer Entscheidung ist, was genau wie gewollt ist, wie gut die jeweilige Option ist bzw. wie stark dies nicht der Fall ist. Das was mit der Mehrheitsentscheidung gemessen wird, ist eine fehlerbehaftete Reduktion unter Bedingungen des Zwangs, nur 1 qualitätsunspezifisches Kreuz setzen zu dürfen, wobei die tatsächliche Intensität der Zustimmung/Ablehnung via SK diejenige Messung ist, die dem Prinzip des Selbstausdrucks in Intensitäten am nächsten kommt.

Deine wohl dem Beispiel geschuldete Annahme, dass das Ergebnis des Mehrheitsentscheids das ist, was im Selbsterleben der Menschen Realität ist und daher der Maßstab ist, an dem sich die Logik und Messgenauigkeit des Konsensierens bemessen können sollte, ist m.E. falsch. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Als Statistiker weißt du sicherlich, dass das höhere Messniveau mit der größeren Informationsdichte die numerische Ratingskala von 0 bis 10 ist und nicht 0 oder 1 (was der niedrigsten Informationsdichte entspricht). Dabei sind die Messniveaus abwärtskompatibel, aber nicht umgekehrt. Ergo, ist das Ergebnis des Mehrheitsentscheids nicht das "von vorn herein", sondern eher das "hinterher" - gesetzt den Fall, dass der Mensch nicht durch ausschließliche Mehrheitsentscheide derartig in seiner Selbstwahrnehmung gestört ist/wurde, dass er nur noch schwarz-weiß denkt und keine Graustufen und Intensitäten in seinem Selbstsein (mehr) wahrnehmen, geschweige denn kundtun kann.

Liebe Grüsse,
Jana
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